Список всех форумов Гранд-Парк и Приват-Сквер форум
форум для жителей микрорайонов Грандпарк и Приватсквер
 
 FAQFAQ <b>Правила форума</b>Правила форума    ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ДневникиДневники    Мой ДневникНовости в блогах
Перейти на сайт→
Самоуправство "инициативной группы" во главе с И.
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список всех форумов -> Ходынский бульвар, д.11
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
rik



Зарегистрирован: 20.04.2010
Сообщения: 63
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.13

СообщениеДобавлено: Пн Май 14, 2012 6:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexS писал(а):

Таким образом, садик мешает жильцам, а заведующая в стороне.


так вот почему жители 11-дома кидают яйцами в детей в садике!!!
Вернуться к началу
rik нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мария Бойко



Зарегистрирован: 15.10.2010
Сообщения: 11
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.11

СообщениеДобавлено: Пн Май 14, 2012 6:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Полностью согласна с Александрой.
Меня просто ужасает самоуверенность и упортсво инициативной группы. В момент срезания забора я вышла на улицу и попыталась вразумить инициативную группу (два человека). Они же стояли, слушали меня, а "рабы"- дворники (с которыми у меня, хочу отметить, хорошие отношения), не услышав приказа от "руководства": прекратить вандализм, так и продолжали молча делать свое дело... Бестолку я пыталась объяснить И. Дискину, что я оплачивала данную постройку, что это не собственность инициативной группы, что монтаж стоил денег родителям, что я тоже житель нашего дома и меня никто не просил подписаться под этой акцией.
Конечно ему было все-равно, ведь он за демонтаж не платит из своего кармана.

Сегодня не нравится чужой забор, а завтра что? чужие машины? чужие дети?
Вернуться к началу
Мария Бойко нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мария Бойко



Зарегистрирован: 15.10.2010
Сообщения: 11
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.11

СообщениеДобавлено: Пн Май 14, 2012 6:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexS писал(а):
Можно, наверное, было подать в прокуратуру, но тогда бы снесли все заборы вокруг в т.ч. и построенные у садика со стороны бульвара. Родители этого хотят???? Сомнительно.


А Вы уверены, что только этот забор снесут?
Вернуться к началу
Мария Бойко нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexS



Зарегистрирован: 05.11.2005
Сообщения: 714
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.11

СообщениеДобавлено: Пн Май 14, 2012 7:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мария Бойко писал(а):
AlexS писал(а):
Можно, наверное, было подать в прокуратуру, но тогда бы снесли все заборы вокруг в т.ч. и построенные у садика со стороны бульвара. Родители этого хотят???? Сомнительно.


А Вы уверены, что только этот забор снесут?


"Все заборы вокруг" читайте внимательно!
В том числе и у садика на бульваре.

Вам это надо с точки зрения соблюдения процедуры законного спила пластикового забора? На забор вокруг садика со стороны бульвара и вокруг наших домов пошли деньги гораздо большего числа жителей чем на пластиковую доограду садика.
Вернуться к началу
AlexS нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexS



Зарегистрирован: 05.11.2005
Сообщения: 714
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.11

СообщениеДобавлено: Пн Май 14, 2012 7:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rik писал(а):
садик это государственное учреждение. имущество закрепляется за ним москвой на праве оперативного управления, земля - на праве постоянного бессрочного пользования. как все было оформлено на деле, не знаю. имущество частных лиц (к коим можно отнести пластиковые щиты на заборе) может быть передано садику-госучреждению безвозмездно. оформляется это как пожертвование. такое имущество становится собственностью садика! это то, как оно выглядит с точки зрения закона.


Одно "но" и уже три раза об этом говорили: только когда забор до момента его постройки получит проектное одобрение с новым дизайном и высотой, а такого сделано не было и не могло быть сделано при таком исполнении разноцветном и таком способе крепления когда листы отлетают при ветре на 5 метров. Хорошо что не в детей.
Вернуться к началу
AlexS нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александра



Зарегистрирован: 24.04.2008
Сообщения: 87
Откуда:: Гранд-Парк
Березовой рощи проезд, д.12

СообщениеДобавлено: Пн Май 14, 2012 7:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexS писал(а):
Мария Бойко писал(а):
AlexS писал(а):
Можно, наверное, было подать в прокуратуру, но тогда бы снесли все заборы вокруг в т.ч. и построенные у садика со стороны бульвара. Родители этого хотят???? Сомнительно.


А Вы уверены, что только этот забор снесут?


"Все заборы вокруг" читайте внимательно!
В том числе и у садика на бульваре.

Вам это надо с точки зрения соблюдения процедуры законного спила пластикового забора? На забор вокруг садика со стороны бульвара и вокруг наших домов пошли деньги гораздо большего числа жителей чем на пластиковую доограду садика.

Ого! у вас что забор установлен незаконно? Razz Иначе зачем их сносить поясните плиз для недалеких )))
_________________
Дай бог вам того, что вы желаете другим.
Вернуться к началу
Александра нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кувшинка



Зарегистрирован: 26.10.2005
Сообщения: 958
Откуда:: Гранд-Парк
Гризодубовой ул., д.

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 9:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Заборы вокруг Гранд парка согласованы?
Или завтра придут и их тоже снесут как незаконные? Shocked
Вернуться к началу
Кувшинка нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rik



Зарегистрирован: 20.04.2010
Сообщения: 63
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.13

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 11:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лютик,
Понятие собственности одно. Собственность она и есть собственность. Собственники могут быть разные - физические лица, юридические лица, государство и т.д.
Есть составы преступлений , предусмотренные уголовным кодексом. Если кто-то совершил деяние, содержащее признаки состава преступления, предусмотренного УК, то он может быть привлечен к уголовной ответственности. Приплетай, не приплетай, Dura lex, sed Lex - сами знаете, проходили, надеюсь, римское право в университете.

то, что любое строительство проходит согласование, спасибо, что просветили)))

"И да, если непонравившийся мне соседский забор будет не соответствовать нормам по высоте, близости размещения к капитальному строению и ряду других характеристик, я на вполне законных основаниях заставлю привести его в соответствие с означенными нормами".
правильно, молодец, здесь вам 5 баллов, полностью с вами согласен))

Лютик, такое впечатление, что чем-то вас обидел. Если так, то чеснслово не хотел и прошу прощения!!!! ))
Вернуться к началу
rik нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена П



Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 1143
Откуда:: 0||-1||||

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 11:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Общалась с обеими сторонами конфликта. Так и хочется сказать, ребята, давайте жить дружно! Мы же все соседи, почти у всех дети, которые ходят по нашим дворам, в эти же садики.
На мой взгляд, у обеих сторон есть, что сказать друг другу. Но нужно ли переводить это разговор в плоскость судебного разбирательства?
Может, все-таки обеим сторонам встретиться и поговорить?
Да, я понимаю, что говорить нужно было раньше, сейчас обе стороны уже предприняли ряд неоднозначных действий. Но, может, все-таки предпринять еще одну попытку ПОГОВОРИТЬ?

Видно, что Илья предпринимал попытки поговорить и с заведующей и с представителем родителей, но не получилось. Я согласна, что в любом случае не надо было проводить обрезание забора без участия тех, кто его монтировал. Ну это просто выглядит очень не по-соседски, даже если и мотивы были позитивные, мол для защиты детей и прохожих от опасности того, что обломки забора упадут им на голову.
Если взглянуть на забор объективно, то есть участки, где эти болтающиеся пластиковые верхушки сами отвалились без участия Ильи.
Но давайте посмотрим объективно и на действия заведующей. Ну зачем надо разжигать ситуацию и представлять её вчера на собрании в садике таким образом, что под конец присутствующие сделали вывод, что чуть ли Илья не педофил? Ну это же тоже перебор!
Заведующая садом вообще - дама своеобразная. Мало, кто знает, что она 2 года назад повесила табличку "Служебный вход" на калитке садика со стороны 13-го дома, что дало возможность магазину в соседнем доме в обход закона получить лицензию на торговлю алкоголем. Так что она далеко не белая и пушистая.

Призываю еще раз Илья, Мария, другие заинтересованные лица, попробуйте еще раз поговорить. Это всегда лучше.
Вернуться к началу
Елена П нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lutik



Зарегистрирован: 15.06.2006
Сообщения: 1095
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 11:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rik, ну что вы, конечно, вы меня ничем не обидели, я просто написала свое мнение.
И если вам удастся привлечь к уголовной ответственности лицо, срезавшее (в нашем случае, я так думаю, понудившее третье, неустановленное, лицо) 30 см. пластиковых листов, самовольно прикрученных к забору детского сада, то это вам 5 баллов, а не мне.
В остальном, симметрично приношу свои извинения, если чем-то вас задела.
_________________
Народу много, а людей мало. Диоген Синопский
Вернуться к началу
lutik нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Мария Бойко



Зарегистрирован: 15.10.2010
Сообщения: 11
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.11

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 2:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Елена П писал(а):
Но давайте посмотрим объективно и на действия заведующей. Ну зачем надо разжигать ситуацию и представлять её вчера на собрании в садике таким образом, что под конец присутствующие сделали вывод, что чуть ли Илья не педофил? Ну это же тоже перебор!
Заведующая садом вообще - дама своеобразная. Мало, кто знает, что она 2 года назад повесила табличку "Служебный вход" на калитке садика со стороны 13-го дома, что дало возможность магазину в соседнем доме в обход закона получить лицензию на торговлю алкоголем. Так что она далеко не белая и пушистая.


Зачем опускаться до личностных характеристик? Так можно далеко зайти, и это неправильно.

Мы же разбираем конкретный вопрос: принятие решения, якобы, от лица всех жителей и причинение вреда имуществу третьих лиц.

Мое мнение - И. Дискин или инициативная группа должны восстановить своими силами забор до той высоты, какая была, предварительно согласовав свои действия с заведующей и родителями, которые платили за забор.
Вернуться к началу
Мария Бойко нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Larisa



Зарегистрирован: 16.08.2005
Сообщения: 309
Откуда:: Гранд-Парк
Гризодубовой ул., д.4 корпус 1

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Елена П я Вами крайне изумлена.И мне крайне непонятно, как депутат муниципального собрания может найти позитивные мотивы в действиях, характеризующихся как самоуправство с причинением вреда чужому имуществу. А где закон(или подзаконные акты) на который необходимо опираться? Мне кажется Вы первая могли мотивировать к законности действия на этом форуме? А то получится что если я попорчу Ваше имущество, подаренное Вам третьими лицами, мотивируя это тем, что это имущество наносит вред соседям, мне и моей семье и поэтому я его попорчу(сделаю его таким каким мне нужно и это лично моё решение), то мы с Вами просто будем разговаривать? А то что это преступление-стыдливо замолчим? А далее безнаказанность-потом выкопаем деревья-потому что это кому-то не нравится и представляет угрозу-знаете, как они падают во время сильных ветров?; срежем, переоборудуем, ликвидируем... Я ни за ни против забора я- за законность действий. Благими намерениями можно объяснить любую жестокость и самодурство.
_________________
"Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих- и до чужих не доберетесь." Уильям Шекспир.
Вернуться к началу
Larisa нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена П



Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 1143
Откуда:: 0||-1||||

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Елена П писал(а):
Я согласна, что в любом случае не надо было проводить обрезание забора без участия тех, кто его монтировал. Ну это просто выглядит очень не по-соседски, даже если и мотивы были позитивные, мол для защиты детей и прохожих от опасности того, что обломки забора упадут им на голову.


Лариса, Я даже уж сама себя цитирую, я же сказала, что я это не поддерживаю, какими бы благими мотивами не руководствовались люди. Ну могу повторить это еще раз, я не поддерживаю действия группы 11-го дома, которые сделали то, что сделали, по сути своей без участия тех, кто забор монтировал. То есть я считаю, что эта группа должна была получить согласие тех, кто монтировал забор, постараться найти с ними компромисс, договориться о совместных действиях. Я так понимаю, что Илья какие-то попытки предпринимал для того, чтобы обсудить варианты с группой родителей, но эти попытки не удались. Нужно было продолжать искать совместные пути решения проблемы.

Теперь отвечу Марии. К сожалению, вчера на родительском собрании именно что был переход на личности. Вы там не были и не слышали. А я была, и я не одобряю такие действия заведующей садом. Это не конструктивно. Как после этого возможны какие-либо переговоры, если одна сторона представлена была родителям как кучка педофилов?

А вообще, если у участников конфликта есть горячее желание выяснять отношения в суде, то, конечно, никто этому воспрепятсвовать не может. Просто я призвала участников попробовать еще раз поговорить. Вам же все равно жить в одном доме. И как я поняла юристов форума, перспектив у истцов все равно практически никаких. Ну так зачем же копья ломать?
Вернуться к началу
Елена П нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шурик
Site Admin


Зарегистрирован: 14.11.2005
Сообщения: 9623
Откуда:: Гранд-Парк
Гризодубовой ул., д.4 корпус 1

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2012 12:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я видел эти конструкции достаточно давно и даже трогал их руками. Конечно, родители детей руководствовались заботой о своих детях. И они сдали средства.
Однако, следовало все же продумать данную конструкцию. Как многим известно, я ранее в течение 15 лет занимался наружной рекламой. Мы были одними из зачинателей данной отрасли в России и многое приходилось проверять на личном опыте в наших, российских условиях. Мне знакомо поведение конструкций с большой парусностью в условиях ветра, а также листовых материалов (в том числе сотового поликарбоната), закрепленного на рамных конструкциях. Могу сказать, что так, как это было сделано, делать было нельзя ни в коем случае. Нельзя неволить поликарбонат саморезами к рамам, т.к. он испытывает температурные расширения, много большие чем профильная труба, из которой сделаны рамы, и места крепления расшатываются, а он только с виду такой толстый, за счет сотовой конструкции, по факту толщина материала в нем составляет 0,2 мм. У нас среднегодовые колебания температуры очень большие. Отрыв листов неизбежен на 100%. В то же время оторванный фрагмент листа сотового поликарбоната имеет острые края. Особенно в мороз, когда он дубеет и его ломает как стекло, с образованием острой кромки. У нас в конце 90-х был случай, когда выдуло лист поликарбоната из светового короба, и он, планируя, срезал дерево (правда, молодое). Хотя казалось бы, это пластик, а то дерево.
Кстати, рекламные конструкции в обязательном порядке проходят экспертизу, в том числе на ветровые нагрузки.

А данная конструкция, сделанная на садике — просто опасна. И уже значительные разрушения со стороны 13 дома это подтверждают.

Конечно, родители исходили из благих поубждений. Но можно понять и жителей дома 11. Ведь они, видя разрушения со стороны дома 13, боялись за свое имущество и здоровье. И, видимо, полагали что за период пока удастся провести переговоры, может быть очередной отрыв с неизвестными последствиями. Дует там неслабо. Поэтому они демонтировали конструкции.

Я бы на месте родителей и администрации садика сперва попробовал обшить сам забор, и лишь если бы это не помогло, стал бы его наращивать. А это скорее всего помогло бы. И я бы, на месте администрации и родителей, увидев отрывы со стороны дома 13, осознав поведение этих конструкций, сам бы немедленно демонтировал их и со стороны дома 11.

Я слишком много лет испытывал холодок в душе, слушая прогноз о сильном ветре, урагане. Просыпался под завывания ветра и мне реально было страшно. Даже просчитанные и проверенные конструкции иногда падают. Когда ты отвечаешь за три-четыре сотни таких конструкций, всего предсказать не может никто. На моем счету нет убитых и покалеченных, и этот этап жизни уже завершен. Но я до сих пор не могу до конца избавиться от странного чувства, когда ветер свистит за окном.
К чему я рассказываю это? Кто знает, если бы эти конструкции не сняли, может сейчас наш житель лежал в больнице с травмой, и тогда разговор был бы уже совсем другой, и те, кто все это монтировал и оплачивал чувствовали себя совсем по-другому. Я думаю, стоит на секундочку представить себе такую ситуацию. Только на одну секундочку.
_________________
Мой блог
Чтоб добрым быть, я должен быть жесток . У. Шекспир. «Гамлет».
Смело берись за новое, неизвестное дело. Помни — Ноев ковчег был создан дилетантом. Профессионалы построили Титаник .
Вернуться к началу
Шурик нет на форуме Посмотреть профиль Дневник Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рыжая



Зарегистрирован: 14.10.2007
Сообщения: 65
Откуда:: 07 6

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2012 1:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Засадили бы давно весь забор виноградником - ни пыли,ни ветра(в том числе и зимой), и нежные эстетические вкусы не пострадают Smile и безопасно
Вернуться к началу
Рыжая нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Костик



Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 72
Откуда:: 02А 1

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2012 10:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот что происходило с верхней частью забора со стороны 11-го дома в один из ветреных дней.
http://video.mail.ru/mail/el-mel/_myvideo/2.html
Безобразник ветер. И претензии ему не предъявить за испорченную собственность...
...или?
Что скажут юристы?
Вернуться к началу
Костик нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шурик
Site Admin


Зарегистрирован: 14.11.2005
Сообщения: 9623
Откуда:: Гранд-Парк
Гризодубовой ул., д.4 корпус 1

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2012 11:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это конкретная опасность. Этот лист оторвется по линии сгиба, далее его понесет, вы не представляете, при такой парусности, до каких скоростей они разгоняются в полете. Инвалидом сделает легко.
_________________
Мой блог
Чтоб добрым быть, я должен быть жесток . У. Шекспир. «Гамлет».
Смело берись за новое, неизвестное дело. Помни — Ноев ковчег был создан дилетантом. Профессионалы построили Титаник .


Последний раз редактировалось: Шурик (Ср Май 16, 2012 11:16 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Шурик нет на форуме Посмотреть профиль Дневник Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Костик



Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 72
Откуда:: 02А 1

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2012 11:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чтобы лист не оторвало и не понесло, я его обрезал.
Это было в конце апреля - начале мая. Ильи тогда не было - он был в отпуске.
Если бы был, думаю, все произошло бы еще тогда.
Кстати, нам еще предстоит наблюдать, как ветер будет ломать и отрывать незакрепленный верх забора вдоль 13-го дома. Он уже кривой и косой.


Последний раз редактировалось: Костик (Ср Май 16, 2012 11:27 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Костик нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexS



Зарегистрирован: 05.11.2005
Сообщения: 714
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.11

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2012 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так несло листы уже! Через недели две после водружения пластика в октябре 2011 года оторвался полностью (!), а не только верхняя часть, лист со стороны арки и его пронесло метров 8 и положило аккурат около стоящего автомобиля.

Еще раз: эскалация конфликта в суд приведет к подробному изучению в суде вопроса законности возведения всех заборов в Гранд-Парке, а это неминуемо приведет к демонтажу всех незаконных сооружений, построенных, в т.ч. за счет денег большинства жителей наших домов.

Это нужно кому то?
Вернуться к началу
AlexS нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexS



Зарегистрирован: 05.11.2005
Сообщения: 714
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.11

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2012 11:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Костик писал(а):
Чтобы лист не оторвало и не понесло, я его обрезал в конце апреля - начале мая.


))))) и никто ведь не возникал
а вот директор садика никаких мер не предпринимала, как и по висящим кускам со стороны 13 дома.

никто из родителей иск садику вчинить за возникающие детям угрозы не хочет??? )))))))))
Вернуться к началу
AlexS нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Страница 2 из 3 Перейти на сайт Гранд Парка >>

Похожие темы
Тема Автор Форум Комментарии Последнее сообщение
Нет новых сообщений Важная: Телефоны служб "Мультисистема се... Шурик ТСН «Гранд-Парк 1» 2 Вт Ноя 12, 2013 10:21 am Посмотреть последнее сообщение
elenase
Нет новых сообщений Важная: Правовая оценка "соглашений"... Шурик ГРАНД-ПАРК 11 Сб Сен 12, 2009 11:50 am Посмотреть последнее сообщение
GeorgeM
Нет новых сообщений Важная: ТСЖ "Гранд-Парк 1" Шурик ТСН «Гранд-Парк 1» 79 Вт Апр 06, 2010 9:34 am Посмотреть последнее сообщение
Шурик
Нет новых сообщений Информация для инициативной группы Сергей+Лена ДОМ-КОРОНА / РАСЧЕСКА (III очередь Гранд Парка) 5 Чт Окт 28, 2010 3:21 pm Посмотреть последнее сообщение
Сергей+Лена
Нет новых сообщений Создание инициативной группы 4 и 10 к... Demos ул. Гризодубовой д.4 корп. 4 18 Пт Окт 02, 2009 7:46 pm Посмотреть последнее сообщение
НИ


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах