Список всех форумов Гранд-Парк и Приват-Сквер форум
форум для жителей микрорайонов Грандпарк и Приватсквер
 
 FAQFAQ <b>Правила форума</b>Правила форума    ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ДневникиДневники    Мой ДневникНовости в блогах
Перейти на сайт→
Защитное озеленение - начинать немедленно!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список всех форумов -> ТСН «Гранд-Парк 1»
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Шурик
Site Admin


Зарегистрирован: 14.11.2005
Сообщения: 9623
Откуда:: Гранд-Парк
Гризодубовой ул., д.4 корпус 1

СообщениеДобавлено: Сб Сен 02, 2006 7:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут пообщался с некоторыми жителями верхних этажей (6-12), которые не видят смысла в защитном озеленении, т.к. считают, что деревья вдоль дороги не спасут их от выхлопа и пыли поскольку, мол. с их высокой точки обзора они не закроют едущие машины. Почему люди расценивают смысл любого дела только с точки зрения собственной выгоды - отдельный вопрос. Я не об этом.

А дело в том, что они неправы в принципе. Зеленые насаждения и им помогут. И вот почему.
Да, стена зеленых насаждений визуально не будет перекрывать прямую, соединяющую едущие машины и окна верхих этажей. Либо нужны очень высокие деревья, которые будут затенять окна, уменьшая освещенность комнат. Но те, кто рассуждает так не учитывают, что пыль и гарь никогда не распространяютя по наклонной прямой вверх. А происходит так. Частицы пыли и выхолопные газы все как один сильно тяжелее воздуха. Поэтому они поднимаются невысоко, и распространяются больше вбок, вдоль земли. Исключение - зима, когда горячие выхлопные газы могут подниматься повыше. Но зимой и окна закрыты, и листьев на деревьях нет. Поэтому мы говорим о летне-осеннем периоде.
А в этот период происходит следующее. Частицы пыли и выхлопные газы, распространяясь в стороны, достигают пространства, прилегающего к стене дома. И вот тут то их подхватывают и несут вверх восходящие потоки воздуха вдоль стены, поскольку она всегда теплее окружающего воздуха. Она во-первых, нагревается солнцем, во-вторых, вечером, ночью и в пасмурные дни, когда солнца нет, не так быстро остывает как воздух, и опять, же оказывается теплее его. Ну а с началом отопительного сезона -понятно.
И вот, эта гадость может быть поднята восходящими потоками до самого последнего этажа. Причем есть еще один интересный эффект. По мере подъема вверх скорость потока замедляется. И выхлоп, бывает, даже охотнее заходит в окна верхних этажей. Но достаточно преградить путь всей этой гадости на высоте 3-6 метров от земли, и на верхних этажах тоже все будет в порядке.

Все эти выводы подтверждаются практикой, за которой не надо далеко ходить. В Москве много домов, стоящих вдоль гораздо более оживленных, но окруженных зелеными насаждениями улиц. У меня теща живет в таком доме. Окна выходят прямо на дорогу. Но там растут тополя, которые заканчиваются гораздо ниже, чем ее этаж. Тем не менее запах выхлопа ощущается только от другой дороги, которая хотя и дальше, но не защищена насаждениями.
_________________
Мой блог
Чтоб добрым быть, я должен быть жесток . У. Шекспир. «Гамлет».
Смело берись за новое, неизвестное дело. Помни — Ноев ковчег был создан дилетантом. Профессионалы построили Титаник .
Вернуться к началу
Шурик нет на форуме Посмотреть профиль Дневник Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Света



Зарегистрирован: 19.06.2006
Сообщения: 31
Откуда:: 04В 5 (Ходынский б-р, д.15, п. 5)

СообщениеДобавлено: Вс Сен 03, 2006 7:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сирень правда хороша, но только весной, а потом на ней все лето кучки засохших цветов и шпанские мухи. Может рябина, клен или липа? Также хороша шаровидная ива, у нее вид всегда благородный, как будто стриженная.
Вернуться к началу
Света нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Света



Зарегистрирован: 19.06.2006
Сообщения: 31
Откуда:: 04В 5 (Ходынский б-р, д.15, п. 5)

СообщениеДобавлено: Вс Сен 03, 2006 7:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так, про крону у земли не прочитала, значит ива шаровидная не подойдет. Можно посадить туи, все боятся, думают они прихотливые, ничего подобного, у нас растут уже четыре года, высота 2,5 м. После первой весны (после посадки) они подгорели и полысели, мы хотели даже их выкопать, но они оклемались и сейчас просто шикарно смотрятся.
Вернуться к началу
Света нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шурик
Site Admin


Зарегистрирован: 14.11.2005
Сообщения: 9623
Откуда:: Гранд-Парк
Гризодубовой ул., д.4 корпус 1

СообщениеДобавлено: Вс Сен 03, 2006 9:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я не понял, а что есть предубеждения против вяза? Я тут еще с ребятами пообщался, все говорят что если у вас место открытое, а не в уголке двора, то вяз то, что надо.

А насчет туй - я эту эпопею прошел от и до. Самолично. В 2002 году решил посадить у себя на работе 4 туи. Место хорошее, землю завозили, все растет хорошо, думаю, надо туи, благородно типа. Купил, посадил. Вскоре все пожелтели. На следующий год оклемались две, а две - нет. Тогда я пригласил озеленителя из отдела озеленения на заводе (да, на заводах в советское время были специальные отделы озеленения, даже со своими теплицами. У нас на заводе отдел вовремя перешел на коммерческие рельсы и выжил). Она порекомендовала удобрить, и мы купили еще 5 туй. Теперь их 7 штук. Вроде больше не желтеют. Но она сказала, что действительно, надо за ними ухаживать, и что подобная ситуация, как у нас -типична. Ну ладно, растут и хорошо. Но, как все хвойные, они растут ОЧЕНЬ медленно... Я покупал саженцы высотой примерно 80 см. За три года выросли сантиметров на тридцать - сорок.
В то же время за эти же три года, торчащий рядом из земли прутик , на который никто не обращал внимания, незаметно вымахал в 7-ми метровое (!) раскидистое дерево, шириной кроны метров пять. Оказалось, что этот неприметный прутик случайно был американским кленом. Вот так. (Я не призываю сажать американский клен, как писал выше, т.к. это сорняк еще тот).

Так что мне кажется, что хвойные нам не очень подходят, ибо народ не будет сейчас сдавать деньги, чтобы почувствовать эффект лет через 10.
И к тому же Света, попробуйте предствить себе, сколько будет стоит 60-70 туй? Дерево-то недешевое... А это нужно только чтобы посадить со стороны 1б.

Кстати, тут навел некоторые справки. Полутора-двухметровый саженец вяза стоит около 100 руб. Конечно, саженец - это не крупномер, ему еще расти и он может не прижиться, но вяз растет очень быстро, а приживаемость при такой цене не так критична. Можно докупить и подсадить. Хотя говорят как раз, что Ива,вяз, акация, - приживаются хорошо, т.к. неприхотливы.
_________________
Мой блог
Чтоб добрым быть, я должен быть жесток . У. Шекспир. «Гамлет».
Смело берись за новое, неизвестное дело. Помни — Ноев ковчег был создан дилетантом. Профессионалы построили Титаник .
Вернуться к началу
Шурик нет на форуме Посмотреть профиль Дневник Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Maslenitsa



Зарегистрирован: 28.07.2005
Сообщения: 1638
Откуда:: 02б 9 (Ходынский б-р д 11)

СообщениеДобавлено: Ср Сен 06, 2006 12:17 pm    Заголовок сообщения: Фотографии забора ВДНХ, заросшего ползучим растением. Ответить с цитатой

Фотографии забора ВДНХ, заросшего ползучим растением.
Без обработки, как есть.











Вернуться к началу
Maslenitsa нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 24.11.2005
Сообщения: 137
Откуда:: 0||-1||||

СообщениеДобавлено: Ср Сен 06, 2006 3:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может быть, рассмотреть вариант черноплодной рябины?
Растет быстро, совершенно неприхотлива, подходящая высота. Правда, я пишу на основе лишь собственного опыта, не разбираюсь в ботанике. Просто у меня на даче был посажен года 4 назад прутик черноплодки. Никто за ним не ухаживал никогда, но на сегодняшний день прутики разрослись на площадь около 10 кв. метров и высотой метра три-четыре. Дико плодоносят.
Владимир.
Вернуться к началу
Владимир нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Влад



Зарегистрирован: 01.08.2005
Сообщения: 694
Откуда:: Гранд-Парк
Гризодубовой ул., д.4 корпус 4

СообщениеДобавлено: Ср Сен 06, 2006 11:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ползучее растение - тема !!! Дайте две Smile

Масленица - не могли бы Вы сказать название этого замечателного растения ? (или это и есть виноград ?).

Я бы таким растением увил забор в 10-м корпусе ! Smile

Ура, мы теперь с Вами - в смысле получаем ключи и вливаемся в активную общественную жизнь Smile
_________________
"Любишь бездны - имей крылья"
Вернуться к началу
Влад нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Юра



Зарегистрирован: 18.01.2006
Сообщения: 6510
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.9

СообщениеДобавлено: Чт Сен 07, 2006 12:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

да уж.... ползучее растение просто супер
о таком заборе можно только мечтать ... там будет вообще все равно на тумбах он или нет, какого он цвета и формы Smile

Maslenitsa, а это и есть тот самый виноград ?
Я в том смысле что можно ли просто поехать на ВДНХ и там чего нибудь выкопать -отрезать немного от этого ползучего ?

Хочу на даче такой же забор сделать по периметру Smile
Вернуться к началу
Юра нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
max



Зарегистрирован: 01.08.2005
Сообщения: 124
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.9 под.3

СообщениеДобавлено: Чт Сен 07, 2006 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вот пример забора одного дома недалеко от нас.
Конечно, по сравнению с ползучим растением отдыхает, но тоже вариант =)



Вернуться к началу
max нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
NOT



Зарегистрирован: 30.05.2006
Сообщения: 100
Откуда:: Гранд-Парк
Гризодубовой ул., д.4 корпус 1

СообщениеДобавлено: Чт Сен 07, 2006 5:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ползучее растение на фотке - виноград
_________________
С уважением, ваш сосед Илья NOT!
Вернуться к началу
NOT нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шурик
Site Admin


Зарегистрирован: 14.11.2005
Сообщения: 9623
Откуда:: Гранд-Парк
Гризодубовой ул., д.4 корпус 1

СообщениеДобавлено: Чт Сен 07, 2006 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

хорошо, горячо вы тут обсуждаете... С иллюстрациями! Прикольно.
А делом заниматься будем, или как?
_________________
Мой блог
Чтоб добрым быть, я должен быть жесток . У. Шекспир. «Гамлет».
Смело берись за новое, неизвестное дело. Помни — Ноев ковчег был создан дилетантом. Профессионалы построили Титаник .
Вернуться к началу
Шурик нет на форуме Посмотреть профиль Дневник Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир



Зарегистрирован: 24.11.2005
Сообщения: 137
Откуда:: 0||-1||||

СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2006 12:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

См. результаты по забору.
Цель – ничто, движение – все.
Владимир.
Вернуться к началу
Владимир нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Юра



Зарегистрирован: 18.01.2006
Сообщения: 6510
Откуда:: Гранд-Парк
Ходынский бульвар, д.9

СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2006 12:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шурик писал(а):
хорошо, горячо вы тут обсуждаете... С иллюстрациями! Прикольно.
А делом заниматься будем, или как?


я готов вносить и копать
Вернуться к началу
Юра нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шурик
Site Admin


Зарегистрирован: 14.11.2005
Сообщения: 9623
Откуда:: Гранд-Парк
Гризодубовой ул., д.4 корпус 1

СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2006 11:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надо организовать сбор денег. Сколько с квартиры - зависит от количества квартир. Для вашего корпуса надо набрать около 20 тыс руб. Данная тема актуальна для 1б, где в 6 подъездах находится около 140 квартир. Если собрать хотя бы с 50, то получается около 400 руб с квартиры. Думаю, ради чистого воздуха и зелени люди готовы подтянуть пояса и сдать эту сумму. Также думаю, что такие небольшие суммы люди не побоятся сдавать соседям, а не СЭУ. Конечно, сначала надо раскидать бумажки и повесить в подъездах объявления. Можно также обзвонить тех, кто на собрании оставлял свои телефоны. Могу выдать данные.
Но нужно чтобы кто-то этим занимался. И делать надо быстро. Как только опадут листья на деревьях до первых заморозков надо уже сажать. Я смогу собрать только по своим, поскольку сейчас у меня не самые лучшие времена - очень занят, и сайт ГП доделывать надо, и сын в новую школу пошел, и работы много, и т.д. Но часть работы я выполню, а вот всю - уже не могу.

А по поводу "копать" - Есть предварительная договоренность с СЭУ.
_________________
Мой блог
Чтоб добрым быть, я должен быть жесток . У. Шекспир. «Гамлет».
Смело берись за новое, неизвестное дело. Помни — Ноев ковчег был создан дилетантом. Профессионалы построили Титаник .
Вернуться к началу
Шурик нет на форуме Посмотреть профиль Дневник Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Шурик
Site Admin


Зарегистрирован: 14.11.2005
Сообщения: 9623
Откуда:: Гранд-Парк
Гризодубовой ул., д.4 корпус 1

СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2006 11:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
См. результаты по забору.
Цель – ничто, движение – все.
Владимир.
_________________


По забору результаты будут. РАбота идет, Просто о каждом шаге писать на форуме нет времени.
_________________
Мой блог
Чтоб добрым быть, я должен быть жесток . У. Шекспир. «Гамлет».
Смело берись за новое, неизвестное дело. Помни — Ноев ковчег был создан дилетантом. Профессионалы построили Титаник .
Вернуться к началу
Шурик нет на форуме Посмотреть профиль Дневник Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Шурик
Site Admin


Зарегистрирован: 14.11.2005
Сообщения: 9623
Откуда:: Гранд-Парк
Гризодубовой ул., д.4 корпус 1

СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2006 11:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Новости по данной теме.

Достигнута договоренность с СЭУ о высадке всех саженцев силами СЭУ. За эту работу СЭУ не возьмет денег с жильцов.
ДОстигнута договоренность с СЭУ о приобретении саженцев. Сегодня-завтра у меня будут цены на саженцы обсуждавшихся здесь пород. Если они будут негуманными, саженцы найдем в другом месте. Это не проблема.
Начинать будем с обсаживания дороги между школой и 1б.
В общем, все решается.

Главный вопрос - сбор средств. Сумма будет составлять по 300-500 руб с квартиры. Через СЭУ собираться это будет очень долго. Суммы небольшие, надо собрать самим жильцам. Но сначала надо оповестить жильцов. Разместить в подъездах объявления и может быть разложить в почтовые ящики. Затем собрать средства.

Нужны помощники в этом деле. Предлагаю направить свои силы на реальные действия, а не на дискуссии. Один я при всем желании не смогу справиться со всем. Все это надо сделать за две-три недели. Иначе потеряем еще один год.
За работу!
_________________
Мой блог
Чтоб добрым быть, я должен быть жесток . У. Шекспир. «Гамлет».
Смело берись за новое, неизвестное дело. Помни — Ноев ковчег был создан дилетантом. Профессионалы построили Титаник .
Вернуться к началу
Шурик нет на форуме Посмотреть профиль Дневник Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Natta



Зарегистрирован: 07.11.2005
Сообщения: 6
Откуда:: 01б

СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2006 11:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Готова помогать. Давайте конкретные указания на е мэйл.Но чтобы начинать сбор денег и вешать объявления, нужно иметь более точный финансовый план, где будет указано:
планируем купить столько-то саженцев, таких-то деревьев, стоят они столько-то.
А еще какого размера саженцы собираемся закупать? Не будет ли 20 тыс.руб. маловато на 30 штук саженцев, это будут такие прутики , как во дворе нашем?
Предлагаю увеличить минимальный размер сбора до 700 - 1000 рублей, и соответственно размер саженца, чтоб он был не совсем прутик...
Вернуться к началу
Natta нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шурик
Site Admin


Зарегистрирован: 14.11.2005
Сообщения: 9623
Откуда:: Гранд-Парк
Гризодубовой ул., д.4 корпус 1

СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2006 12:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Саженцев надо не 30 а около 60

2. Откуда сумма 20000 руб? 1б - около 140 квартир. Если хотя бы 80 квартир сдадут по 400 руб, это уже 32000.

3. Цена саженца предполагается около 250-300 руб.

4. Да, это будут "прутики", но для кустарника это нормально, он растет не как дерево, такой прутик за год- другой взрослое дерево обгонит по высоте и объему зеленой массы. Выбираем только быстрорастущие породы. См. предыдущие сообщения. На 60 крупномеров мы не соберем никогда, т.к. они по 2-3 тыс руб.

5. По 1000 руб с квартиры никто сдавать не будет. Давайте будем реалистами. И уж точно никто не будет сдавать эту тысячу в руки пусть и соседа, но частного лица, без документов и квитанций.
Единственный шанс быстро собрать деньги и быстро посадить - это собирать не помногу. Тем более, что супер дорогие саженцы нам и не нужны. Как я написал выше, должно на все хватить.

6. "Четкий финансовый план" - 65 саженцев, по 300-350 руб. Вот и весь план. Тут не особо крупная операция. И на самом деле, план зависит от собранной суммы. Соберем много - купим больше и более дорогие. Соберем мало - купим более дешевые. Строгая отчетность будет. Но по факту. В таких условиях, когда неизвестно, кто сдаст и сколько, планировать заранее невозможно. Устраивать анкетирование и дискуссии точно уже не будем. Я написал, зачем озеленение, какой нужен эффект - те, кто считает, что это действительно так, пусть сдают деньги, а эффект будет в кратчайшие сроки, насколько это возможно в наших условиях. Сколько конкретно и каких растений будет высажено, заранее сказать не могу и никто не сможет. Были бы у нас люди обязательные и сплоченные, чтобы можно было бы примеро предполагать собранные средства - был бы другой разговор. А так - работаем, как можем в условиях, которые имеем.
_________________
Мой блог
Чтоб добрым быть, я должен быть жесток . У. Шекспир. «Гамлет».
Смело берись за новое, неизвестное дело. Помни — Ноев ковчег был создан дилетантом. Профессионалы построили Титаник .
Вернуться к началу
Шурик нет на форуме Посмотреть профиль Дневник Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alex_KLT



Зарегистрирован: 21.09.2005
Сообщения: 190
Откуда:: 01A 2

СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2006 2:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шурик писал(а):
2. Откуда сумма 20000 руб? 1б - около 140 квартир. Если хотя бы 80 квартир сдадут по 400 руб, это уже 32000.

А почему только только 1Б? Мы хоть и в 1А, но с удовольствием поучаствуем в озеленении. И я думаю таких будет немало. 1А, 1Б и 7 корпус вместе, как и с забором, это логично. Давайте соберем по 500 руб. кто сдаст и купим насколько хватит.
Вот только, может лучше по весне высаживать? По-моему лучше приживаются.
Мы весной с дачи привезли и посадили во дворе и снаружи пару кленов и пару рябин - все прижились.
Если "агрономы" считают, что нужно сажать осенью, скажите куда нести деньги.
Вернуться к началу
Alex_KLT нет на форуме Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Шурик
Site Admin


Зарегистрирован: 14.11.2005
Сообщения: 9623
Откуда:: Гранд-Парк
Гризодубовой ул., д.4 корпус 1

СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2006 3:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я только за то, чтобы участвовали все а не только 1б. Это очень хорошо. Просто, напомню, в этой теме речь идет о защитном озеленении вдоль улицы, а у 1а окна на городскую проезжую часть не выходят. Поэтому у 1б ситуация самая тяжелая. У седьмого тоже, но по седьмому я буду собирать деньги сам, поэтмоу не призываю помощников столь активно.

Если Вы, проживая в 1а готовы участвовать в защите дома и двора от пыли и выхлопных газов, помочь соседям, оказавшимся в более неприятной ситуации с дорогой под окнами, то честь Вам и хвала!
_________________
Мой блог
Чтоб добрым быть, я должен быть жесток . У. Шекспир. «Гамлет».
Смело берись за новое, неизвестное дело. Помни — Ноев ковчег был создан дилетантом. Профессионалы построили Титаник .
Вернуться к началу
Шурик нет на форуме Посмотреть профиль Дневник Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Страница 2 из 9 Перейти на сайт Гранд Парка >>

Похожие темы
Тема Автор Форум Комментарии Последнее сообщение
Нет новых сообщений Защитное озеленение - начинать немедл... Шурик ТСН «Гранд-Парк 1» 7 Пн Апр 02, 2007 4:42 pm Посмотреть последнее сообщение
Шурик
Нет новых сообщений Ремонт, с чего начинать? Nick1 РЕМОНТ 29 Вт Июн 29, 2010 1:28 pm Посмотреть последнее сообщение
Дима
Нет новых сообщений ПРОДАЕТСЯ ЗАЩИТНОЕ ПРОЗРАЧНОЕ НАПОЛ... НИ Объявления 0 Пн Окт 27, 2008 9:27 pm Посмотреть последнее сообщение
НИ
Нет новых сообщений Озеленение Maslenitsa ГРАНД-ПАРК 17 Вт Ноя 08, 2005 12:34 pm Посмотреть последнее сообщение
Tyomich
Нет новых сообщений Вертикальное озеленение Maslenitsa ГРАНД-ПАРК 20 Ср Сен 13, 2006 12:42 pm Посмотреть последнее сообщение
Мара


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах